Misskilningurinn mikli: Bráðnun jökla Himalajafjalla orðum aukinn...

 

 

 

 

Í skýrslu Loftslagsnefndar Sameinuðu þjóðanna frá árinu 2007 er nánast fullyrt að jöklar Himalajafjalla verði horfnir árið 2035 eða fyrr. "Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate." Þessar fullyrðingar eru byggðar á stórfurðulegum misskilningi sem óhjákvæmilega fær menn til að staldra við og íhuga hvort allt sé með felldu hjá þessari virtu stofnun, International Panel of Climate Change - IPCC. Málið teygir sig jafnvel til Íslands eins og sjá má hér fyrir neðan. Einhverjir muna eftir upphlaupinu í nóvember síðastliðnum þegar Rajendra Pachauri verkfræðingur og forstöðumaður IPCC ásakaði Indverska umhverfisráðuneytið um hroka. Sjá hér.

Fréttamiðlar víða um heim hafa fjallað um máið og verður hér vísað á nokkra þeirra:

Á vefsíðunni Vísir.is er fjallað um málið 18. janúar. Þar segir:

http://www.visir.is/article/20100118/FRETTIR02/877981067

"Bullspár um bráðnun jökla:

Fullyrðingar Loftslagsnefndar Sameinuðu þjóðanna um að jöklar Himalayafjalla verði að mestu horfnir árið 2035 eða jafnvel fyrr eru á byggðar á furðulegum misskilningi og vísindalegum mistökum að sögn vefsíðu breska blaðsins The Times.

Tvö ár eru síðan Loftslagsnefnd Sameinuðu þjóðanna setti fram þessa geigvænlegu spá. Þetta er sama nefndin og stóð fyrir Loftslagsráðstefnunni í Kaupmannahöfn á dögunum. Því var haldið fram að spáin væri byggð á nýjustu og ítarlegustu rannsóknum sem fyrir lægju um loftslagsbreytingar.

Þetta var kallað tímamótaspá sem tæki af allan vafa um hlýnun jarðar af mannavöldum.

Nú hefur komið í ljós að í raun var spáin byggð á stuttu símtali sem blaðamaður á tímaritinu New Scientist átti við lítt þekktan indverskan vísindamann fyrir níu árum. New Scientist er tímarit um tækni og vísindi fyrir almenning.

Indverski vísindamaðurinn Syed Hasnian hefur viðurkennt að hann hafi aðeins verið með vangaveltur um bráðnun jöklanna. Engar formlegar rannsóknir hafi legið þar að baki.

Erfitt er að útskýra hvernig í ósköpunum Loftslagsnefndin ákvað allt í einu að taka þessu sem heilögum sannleika.

Rétt er að geta þess að jöklafræðingar tóku spá Loftslagsnefndarinnar með mikilli vantrú á sínum tíma. Hún varðist hinsvegar með kjafti og klóm.

Rajendra Pachauri formaður nefndarinnar kallaði gagnrýni á spána „voodoo vísindi". Þegar umhverfisráðherra Indlands lýsti efasemdum um spána sagði Pachairi að það lýsti miklum hroka.

The Times telur líklegt að að minnsta kosti Himalaya-hluti heimsendaspárinnar verði dreginn til baka".

 

 Nokkrar tilvísanir í aðra fjölmiðla þar sem lesa má um málið:

 ---

Dagens Nyheter í Svíþjóð:

 

 http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/fn-rapport-om-glaciarer-felaktig-1.1029731

FN-rapport om glaciärer felaktig

Uppdaterat 2010-01-19 17:26. Publicerat 2010-01-19 15:05

En rapport som använts av FN:s klimatpanel (IPCC) om att Himalayas glaciärer kan vara borta år 2035 har visat sig vara ren spekulation. Forskaren bakom påståenden erkänner nu att han bara gissat och inte använt sig av vetenskapliga fakta.  [Meira...]

---

Frá Canada.com:

 http://www.canada.com/technology/climate+report+Scientist+warned+glacier+forecast+wrong/2455973/story.html

 UN climate report: Scientist warned glacier forecast was wrong
 
By Marlowe Hood, Agence France-PresseJanuary 18, 2010

PARIS - A top scientist said Monday he had warned in 2006 that a prediction of catastrophic loss of Himalayan glaciers, published months later by the UN's Nobel-winning climate panel, was badly wrong.

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) report said in 2007 it was "very likely" that the glaciers, which supply water to more than a billion people across Asia, would vanish by 2035 if global warming trends continued.

"This number is not just a little bit wrong, but far out of any order of magnitude," said Georg Kaser, an expert in tropical glaciology at the University of Innsbruck in Austria.

"It is so wrong that it is not even worth discussing," he told AFP in an interview....

Kaser was a lead author in Working Group I of the IPCC report, which dealt with the physical science of climate change....

"This is a source of a lot of misunderstandings, misconceptions or failures," Kaser said, noting that some regions lacked a broad spectrum of expertise.

"It is a kind of amateurism from the regional chapter lead authors. They may have been good hydrologists or botanists, but they were without any knowledge in glaciology."  [Meira...]

---

 

 

 

 http://timesofindia.indiatimes.com/india/Ramesh-turns-heat-on-Pachauri-over-glacier-melt-scare/articleshow/5474586.cms

Ramesh turns heat on Pachauri over glacier melt scare
Nitin Sethi, TNN, 19 January 2010, 05:39am IST

NEW DELHI: The furore over the validity of data used by UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) has taken some of the sheen off the Nobel prize-winning institution's reputation.

A day after it emerged that IPCC's dire prediction that climate change would melt most Himalyan glaciers by 2035 was based on mere "speculation", environment minister Jairam Ramesh slammed the processes of the celebrated body saying "due diligence had not been followed by the Nobel peace prize winning body".

"The health of glaciers is a cause of grave concern but the IPCC's alarmist position that they would melt by 2035 was not based on an iota of scientific evidence," the environment minister said.

Ramesh recalled how IPCC chief R K Pachauri had scornfully dismissed doubts raised by a government agency about the veracity of the UN body's sensational projection about melting of glaciers. "In fact, we had issued a report by scientist V K Raina that the glaciers have not retreated abnormally. At the time, we were dismissed, saying it was based on voodoo science. But the new report has clearly vindicated our position," he said.

This may not be the first time that climate science relating to India has been found to be fallacious or incorrect. However, revelation that the data on glacial melt in Himalayas was unverified has dented the image of the IPCC -- which has set the agenda for climate change talks. It has given a handle to climate sceptics who have long accused the IPCC of being biased.... [Meira...]

 ---

 

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6991177.ece

From The Sunday Times

January 17, 2010

World misled over Himalayan glacier meltdown

  Jonathan Leake and Chris Hastings

 

A WARNING that climate change will melt most of the Himalayan glaciers by 2035 is likely to be retracted after a series of scientific blunders by the United Nations body that issued it.

Two years ago the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) issued a benchmark report that was claimed to incorporate the latest and most detailed research into the impact of global warming. A central claim was the world's glaciers were melting so fast that those in the Himalayas could vanish by 2035.

In the past few days the scientists behind the warning have admitted that it was based on a news story in the New Scientist, a popular science journal, published eight years before the IPCC's 2007 report....

When finally published, the IPCC report did give its source as the WWF study but went further, suggesting the likelihood of the glaciers melting was "very high". The IPCC defines this as having a probability of greater than 90%.

The report read: "Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate."

However, glaciologists find such figures inherently ludicrous, pointing out that most Himalayan glaciers are hundreds of feet thick and could not melt fast enough to vanish by 2035 unless there was a huge global temperature rise. The maximum rate of decline in thickness seen in glaciers at the moment is 2-3 feet a year and most are far lower... [Meira...]

 

 

 

 

 ---

EU Referendum:

 http://eureferendum.blogspot.com/2010/01/pachauri-theres-money-in-them-glaciers.html

Syed Hasnain (pictured), the scientist at the centre of the growing controversy over melting Himalayan glaciers (not), is now working for Dr R K Pachauri's TERI as head of the institute glaciology team, funded by a generous grant from a US charity, researching the effects of the retreat.

Highlighted in The Sunday Times yesterday, Dr Hasnain was the scientist responsible for claiming that the world's glaciers were melting so fast that those in the Himalayas could vanish by 2035. This was picked up by the New Scientist and then by a 2005 WWF report, and subsequently published as a definitive claim in the IPCC's 2007 fourth assessment report, masterminded by Dr R K Pachauri....

The Global Center is an Icelandic-based private institute with links to the office of the president of Iceland, Olafur Ragnar Grimsson. Its aim is to establish "a major research and training program involving scientists from South Asia, Europe and the Americas," of which Dr Pauchari's TERI India is a central part...

The research fund is also to be topped up from the $108,000 proceeds of the Nehru Prize awarded to Grímsson this month... [Meira...]

---

 Prófessor Roger Pielke jr:

 http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/01/sorry-but-this-stinks.html

 "Sorry, But This Stinks".

 "The IPCC treatment of Himalayan glaciers and its chairman's conflicts of interest are related. The points and time line below are as I understand them and are informed by reporting by Richard North.

1. In 2007 the IPCC issues its Fourth Assessment Report which contains the false claim that the Himalayan glaciers are expected to disappear by 2035.

2. The basis for that statement was a speculative comment made to a reporter by Syed Hasnain in 1999, who was then (and after) a professor at Jawaharlal Nehru University in Delhi.

3. Following the publication of the IPCC report, and the widespread media coverage of the false claim about Himalayan glaciers, Dr. Hasnain joins TERI as a Senior Fellow, where Dr. Pachauri is the director.

4. Drs. Pachauri and Hasnain together seek to raise fund for TERI for work on Himalayan glaciers, justified by the work of the IPCC, according to Dr. Pachauri just last week:

Scientific data assimilated by IPCC is very robust and it is universally acknowledged that glaciers are melting because of climate change. The Energy & Resources Institute (TERI) in its endeavor to facilitate the development of an effective policy framework and their strategic implementation for the adaptation and mitigation of climate change impacts on the local population is happy to collaborate with the University of Iceland, Ohio State University and the Carnegie Corporation of New York.

5. When initially questioned about the scientific errors Dr. Pachauri calls such questions "voodoo science" in the days leading up to the announcement of TERI receiving funding on this subject. Earlier Dr. Pachauri criticized in the harshest terms the claims made by the Indian government that were contrary to those in the IPCC

Pachauri said that such statements were reminiscent of "climate change deniers and school boy science".

6. Subsequent to the error being more fully and publicly recognized, when asked by a reporter about the IPCC's false claims Dr. Pachauri says that he has no responsibility for what Dr. Hasnain may have said, and Dr. Hasnain says, rather cheekily, the IPCC had no business citing his comments:

“It is not proper for IPCC to include references from popular magazines or newspapers.”

Of course, neither Dr. Pachauri nor Dr. Hasnain ever said anything about the error when it was receiving worldwide attention (as being true) in 2007 and 2008, nor did they raise any issues with the IPCC citing non-peer reviewed work (which is a systemic problem). They did however use the IPCC and its false claims as justification in support of fund raising for their own home institution. At no point was any of this disclosed.

If the above facts and time line is correct (and I welcome any corrects to details that I may have in error), then what we have here is a classic and unambiguous case of financial conflict of interest. IPCC Chairman Pachauri was making public comments on a dispute involving factual claims by the IPCC at the same time that he was negotiating for funding to his home institution justified by those very same claims. If instead of climate science we were instead discussing scientific advisors on drug safety and funding from a pharmaceutical company to the advisory committee chair the conflict would be obvious.

Climate science desperately needs to clean up its act."

 

Þetta voru bara sýnishorn af þeim fréttum sem hafa verið í miðlum heims undanfarna tvo daga. Því miður hefur þetta atvik ásamt Climategate uppnáminu skömmu fyrir jól ekki verið til að auka tiltrú manna á loftslgsvísindinum svokölluðu. Climate science desperately needs to clean up its act, skrifar prófessor Roger Pielke jr. Það eru orð að sönnu...

Hver var annars að tala um „voodoo vísindi"?

 

Tengt efni:

Bloggpistill frá 13. nóv. 2009:

Hefur sjávarborð virkilega hækkað hraðar undanfarið? Ekki er það nú alveg víst...

Athugasemdir

[Sveinn Atli Gunnarsson, 20.1.2010 kl. 07:53]

Já þetta er alvarlegt mál, sem við skoðum á málefnalegan hátt á Loftslag.is, sjá greinina Jöklar Himalaya og álitshnekkir IPCC.

Hérna er smá úrdráttur úr greininni af Loftslag.is:

"Þetta mál á væntanlega eftir að gefa efasemdarmönnum byr í seglin, þar sem þeir munu væntanlega taka djúpt í árina og oftúlka merkingu þessa atviks. Jafnvel mun verða reynt að tengja þetta Climategate málinu svokallaða, þar sem ummæli vísindamanna í tölvupóstum voru oftúlkuð og rangtúlkuð í mörgum tilfellum og af ýmsum talin grafa undan sjálfum vísindunum, sem þó er fjarri lagi."

[Sveinn hinn Ungi (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 08:39]

Það er ljóst að þeir eru ansi brattir hjá SÞ með sínar yfirlýsingar.

Fyrir nokkru voru þeir á flugi yfir norðurpólinn með blaðamenn. Þegar þeir flugu yfir stóra vök fullyrtu þeir að þetta væri í fyrsta skipti í sögunni sem svona vök myndaðist við norðurpólinn. Þetta kom í fjölmiðla út um allt.

Nokkrum dögum síðar var þetta hrakið og í ljós kom að þetta var ekkert merkileg vök. Svona nokkuð myndast á hverju ári.

[Ágúst H Bjarnason, 20.1.2010 kl. 08:58]

Mér þykir líklegt að IPCC-menn læri af reynslunni og reyni að vanda sig við næstu skýrslu AR5 sem væntanleg er árið 2013-2014.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 20.1.2010 kl. 11:46]

Rajendra Pachauri formaður nefndarinnar kallaði gagnrýni á spána „voodoo vísindi". Þegar umhverfisráðherra Indlands lýsti efasemdum um spána sagði Pachairi að það lýsti miklum hroka.

Þetta finnst mér einmitt vera sú stelling sem margir hlýnunarsinnara hafa gagnvart efasemdum af öllu tagi. Ekkert nema lítilsvirðingar í einhverju formi.

[Hannes Hólmsteinn Gissurarson (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 14:47]

Stefán Ólafsson félagsfræðingur kallaði þá kenningu Arthurs Laffers „voodo-vísindi“, að skatttekjur (í krónum eða dölum eða pundum eða evrum) gætu lækkað við aukna skattheimtu (í %). Þó er þetta augljóst, þegar að er gáð. Skattstofn er ekki föst stærð, heldur breytileg. Hann minnkar við aukna skattheimtu, af því að menn vinna þá minna og gefa líka minna upp af tekjum sínum. Þetta nýjasta hneyksli er svipað, þótt það sé á ólíku sviði: Reynt er að stimpla alla, sem fylgja ekki rétttrúnaði málskrafsmanna og styrkumsækjenda í vísindaheiminum, sem hjávísindamenn eða furðufugla, voodo-vísindamenn.

[Vilhjálmur Eyþórsson, 20.1.2010 kl. 15:07]

Ágúst heldur að IPCC- menn læri af reynslunni og bæti sig. Það er borin von. Of mikið hefur verið lagt undir. Þeirra eigin starfsheiður, fjármögnun og álit er að veði. Þeir munu því halda áfram á sömu braut enn um sinn, því þetta eru ekki vísindi og hafa aldrei verið það, heldur pólitík og þar gildir reglan: "Betra er að veifa röngu tré en öngu".

Gróðurhúsa- steypan mun tröllríða heiminum enn um sinn. 

[Sveinn hinn Ungi (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 15:14]

Ég get ekki séð að þetta sé eitthvað svipað. Laffers boginn er án kvarða og ekki hægt að fullyrða hvar hágildið er. Líklega erum við töluvert undir hágildinu. Ætli skattstofnarnir séu ekki að hrynja vegna þess að vitleysingar í Seðlabankanum keyrðu hérna arfavitlausa stýrivaxtastefnu.

[Ágúst H Bjarnason, 20.1.2010 kl. 15:47]

Mér finnst eftirtektarvert hvað hinn virti jöklafræðingur Dr. Georg Kaser prófessor, einn aðalhöfunda IPCC skýrslunnar, segir í viðtali um málið, sjá:

http://www.canada.com/technology/climate+report+Scientist+warned+glacier+forecast+wrong/2455973/story.html

 Eftirfarandi er aðeins hluti viðtalsins:

....."The review community has entirely failed" in this instance, he said.

Kaser was a lead author in Working Group I of the IPCC report, which dealt with the physical science of climate change.

Its conclusions -- that climate change is "unequivocal" and poses a major threat -- remain beyond reproach, he said.

The prediction for the Himalayan glaciers was contained in the separately published Working Group II report, which assessed likely impacts of climate change.

More specifically, the chapter focussed on an assessment of Asia, authored by scientists from the region.

"This is a source of a lot of misunderstandings, misconceptions or failures," Kaser said, noting that some regions lacked a broad spectrum of expertise.

"It is a kind of amateurism from the regional chapter lead authors. They may have been good hydrologists or botanists, but they were without any knowledge in glaciology."

Kaser said some of the scientists from other regional groups took heed of suggestions, and made corrections ahead of final publication in April 2007....

Kannski liggur hluti vandans í að vatna- og blómafræðingar  eru að fara inn á svið jöklafræðinga og misskilja auðvitað allt. Vandamálið er væntanlega ekki bundið við það eina svið, ef að líkum lætur. Getur verið að vatna- og plöntufræðingar (svo notað sé dæmi Kasers) séu að fjalla um svið sem þeir hafa takmarkað (ekkert) við á, svo sem til dæmis loftslagsfræði?  Getur verið að hluti vandans liggi í innri skipulagningu og starfsháttum IPCC? Ef svo er, þá þarf að endurskipuleggja allt kerfið frá grunni.

Vafalítið eru langflestir vísindamannana hinir heiðarlegustu menn og mjög færir í sinni sérgrein, en ef kerfið er svona meingallað, eins og fram kemur í þessu stutta viðtali við Kaser, þá er varla von á góðu.

[Ásdís Sigurðardóttir, 20.1.2010 kl. 19:12]

Tók einmitt sérstaklega eftir þessari frétt. Takk fyrir greinina.

[magus (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 19:48]

Getur verið að hluti vandans liggi í innri skipulagningu og starfsháttum IPCC? Ef svo er, þá þarf að endurskipuleggja allt kerfið frá grunni."

20) Update - September 10, 2007: New study claims UN IPCC peer-review process is "an illusion." A September 2007 analysis of the IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) scientific review process entitled “Peer Review? What Peer Review?” by climate data analyst John McLean, revealed very few scientists are actively involved in the UN's peer-review process. According to the analysis, “The IPCC would have us believe that its reports are diligently reviewed by many hundreds of scientists and that these reviewers endorse the contents of the report. Analyses of reviewer comments show a very different and disturbing story.” ..... 

 )

[magus (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 20:12]

UN IPCC’s William Schlesinger admits that only 20% of IPCC scientists deal with climate during a debate with John Christy.

Excerpt: His complete answer was that he thought, “something on the order of 20 percent have had some dealing with climate.” In other words, even the IPCC’s Schlesinger now acknowledges that 80 percent of the IPCC membership had absolutely no dealing with the climate as part of their academic studies.

GlobalWarming.org: ‘Christy/Schlesinger Debate, Part II’

 "Getur verið að vatna- og plöntufræðingar (svo notað sé dæmi Kasers) séu að fjalla um svið sem þeir hafa takmarkað (ekkert) við á, svo sem til dæmis loftslagsfræði?" AHB

[Vilhjálmur Eyþórsson, 20.1.2010 kl. 21:30]

Það hefur verið áberandi frá því þessi "umræða" hófst að þeir "vísindamenn" sem hæst hafa haft hafa verið með próf í eitthverri allt, allt annarri fræðigrein en veður- og loftslagsfræði. T. d. var jarðvegsfræðingur einn með þá kenningu að svo mikið ferskvatn mundi seytla úr Grænlandi að það mundi stöðvað djúpstrauma í Atlantshafi með voðalegum afleiðingum. Tóm steypa, en margir, þar á meðal forseti vor tóku mark á blaðrinu. Einna besta dæmið er stjarneðlisfræðingurinn James Hansen, sem vafalaust er vel að sér um himingeiminn hreyfingar starnanna, en hefur verið einhver allra ofstækisfyllsti gróðurhúsamaðurinn og stórskemmt álit þeirrar annars ágætu stofnunar NASA með yfirlýsingum sínum, t.d. um meinta "bráðnun Suðurskautslandsins" innan fáeinna ára eða áratuga. Hann hefur líka krafist þess að efasemdarmenn, eins og t.d. ég, verði lögsóttir og fangelsaðir, sem "afneitarar", sambærilegir við svokallaða "Holocaust deniers", þá sem afneita helförinni. Það er einmitt fólk af hans tagi sem ræður ferðinni meðal  "vísindamannanna", sem IPCC virðist helst reiða sig á.

[Emil Hannes Valgeirsson, 20.1.2010 kl. 23:35]

Ég ætla ekkert að fara að verja þetta klúður sem þarna hefur komið upp. Hinsvegar sýnist mér á þessari fínu jöklamynd sem fylgir færslunni að þar sé skriðjökull sem er nokkuð örugglega að rýrna. Jökullin er óhreinn, stórt lón hefur myndast framan við sporðinn og hlíðarnar eru gróðursnauðar neðst sem bendir til þess að stutt sé síðan jökullinn lá upp með þeim. Þó tel ég það vera ósennilegt að jökulinn verði horfinn árið 2035.

Þetta hávísindalega innlegg set ég fram sem grafískur hönnuður.

[Höskuldur Búi Jónsson, 20.1.2010 kl. 23:45]

Bíddu við Ágúst, ertu á sömu skoðun og Pielke jr. hér fyrir ofan?

[Kristinn Pétursson, 21.1.2010 kl. 03:10]

Góður rökstuðningur að vanda Ágúst. Myndin frá Tíbet - er mjög falleg.

[Ágúst H Bjarnason, 21.1.2010 kl. 07:20]

Höski Búi.

Dr. Pielke prófessor er að fjalla um hagsmunaárekstra. Hann telur upp nokkrar staðreyndir um málið...

Hann dregur síðan saman og skrifar:

If the above facts and time line is correct (and I welcome any corrects to details that I may have in error), then what we have here is a classic and unambiguous case of financial conflict of interest. IPCC Chairman Pachauri was making public comments on a dispute involving factual claims by the IPCC at the same time that he was negotiating for funding to his home institution justified by those very same claims. If instead of climate science we were instead discussing scientific advisors on drug safety and funding from a pharmaceutical company to the advisory committee chair the conflict would be obvious.

Climate science desperately needs to clean up its act."

Þessu er ég hjartanlega sammála, og held að allir sem eru vandir að virðingu sinni hljóti einnig að vera það. Ég vona innilega að það sé ekki mikið um slíka hagsmunaárekstra í vísindum.

Takk fyrir að vekja athygli á þessu.

[Ágúst H Bjarnason, 21.1.2010 kl. 07:32]

Í gær hlustaði ég á mjög áhugaverðan fyrirlestur dr. Helga Björnssonar jöklafræðings. Á mínum vinnustað höfum við mánaðalega fræðslufundi þar sem sérfræðingar fjalla um sitt svið. Þetta eru ýmist starfsmenn eða utanaðkomandi sérfræðingar.

Fyrir fundinn spjallaði ég í nokkrar mínútur við Helga og rifjuðum við upp tímann þegar ég var sumarmaður á Raunvísindastofnun, en ég þekkti líka nokkuð til íssjárinnar svokölluðu og þá sem komu að smíði hennar. Með íssjánni má sjá landslagið undir jöklum landsins. Þetta var lengi vel, og kanski enn, eina íssjáin í heiminum sem réð við að sjá í gegn um þíðjökla.

Erindi Helga var eins og við var að búast einstaklega áhugavert og fróðlegt. Töluverðar umræður urðu eftir erindið og gaf Helgi sér góðan tíma. Íslenskir jöklavísindamenn eru meðal þeirra allra færustu á sínu sviði og Helgi í fremstu víglínu. Eins og góðum vísindamanni sæmir skýrði Helgi bæði frá því sem menn vita vel og því sem vafi leikur á enn sem komið er.

[Höskuldur Búi Jónsson, 21.1.2010 kl. 10:05]

Helgi Bjönsson er góður, mæli með þessu myndbandi:

http://www.youtube.com/watch?v=t5BeGwo7z7c

[Hannes Hólmsteinn Gissurarson (IP-tala skráð) 21.1.2010 kl. 13:39]

Helgi heldur því fram í myndbandinu, að jöklar í Himalaja muni líklega bráðna á 30–70 árum. (Hann sagði svipað í viðtali við Morgunblaðið fyrir nokkru.) Er sú spá reist á þessum „gögnum“ (getgátunni í New Scientist) eða sjálfstæðum mælingum?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.1.2010 kl. 14:04]

Helgi heldur engu slíku fram Hannes. Helgi segir lauslega endurskrifað:

"Þar telja menn (eða margir) að jöklar geti horfið á næstu 30-70 árum, en að nánari rannsókna sé þörf til að átta sig nánar á þessu" (eftir ca. 4 mín. í myndbandinu)

Þarna er hann að ræða það að rannsókna sé þörf og að við Íslendingar geta tekið þátt í þessum mælingum í framtíðinni. Enda ekki vanþörf á.

En þó þessi spá sem fram kom í skýrslu vinnuhóps 2 hjá IPCC  sé röng (og stangast m.a. við það sem kemur fram í skýrslu vinnuhóps 1), þá er bendir margt til að jöklar Himalaya séu að hopa, sjá t.d. hér. Það mun þó taka mun lengri tíma en verstu spár gerðu ráð fyrir, sumir segja að það hafi orðið ruglingur einhversstaðað á ártölunum 2035 og 2350. Það skiptir svo sem ekki máli, því skaðin er orðinn.

Hér er smá umfjöllun um frá Associated Press um málið, þar er m.a. komið inn á hvernig þessi villa kom upp á yfirborðið og hverjir gerðu athugasemdir við þessa fullyrðingu.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 21.1.2010 kl. 16:21]

Svatli skrifar, 

Það mun þó taka mun lengri tíma en verstu spár gerðu ráð fyrir, sumir segja að það hafi orðið ruglingur einhversstaðað á ártölunum 2035 og 2350. Það skiptir svo sem ekki máli, því skaðin er orðinn.

   Auðvitað skiptir það öllu máli!! Þessi munur er hvort við getum haft einhver áhrif á þetta og áttað okkur betur á samspili náttúru og manns, eða hvort það sé vonlaust, og áróðurinn ykkar fær að vella fram.

  Þú ert orðinn svo skemmdur af þessum áróðri(og margir aðrir), að þið haldið, að ef þið segið eitthvað þá er það sjálfkrafa rétt, og skynsamt innleg í umræðuna. Gjörsamlega veruleikafyrrtir.

  Þú talar um að "skaðinn" sé orðinn. 1) Þá er ekkert einsýnt hvort "skaðinn" sé af mannavöldum, 2) ef við gefum okkur það að bráðnun jökla sé að langmestu leyti af mannavöldum, þá er skaðinn ekki meiri en svo að þetta hefur gerst áður, og töluvert meiri hlýnun en spáð er af sumum, hefur orðið af náttúrunnar völdum. Var það skaði!!!!

   Segjum sem svo að maðurinn gæti stjórnað loftslaginu, t.d. með því að leika sér með magn CO2 í andrúmsloftinu, og þannig jafnað út náttúrulegar sveiflur. Hvort myndirðu telja það skaða, eða ekki???!!!

   Umræðan hjá ykkur er svo gjörsamlega sjálfhverf, og þröngsýn að engu lagi tekur.  Ég er umhverfissinni, en svona móðursýki, og afbökun á vísindunum, og sjálfhverft áróðursstríð, gerir ykkur ekkert skárri en umhverfissóðana. 

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.1.2010 kl. 17:02]

Jóhannes; Ég var reyndar að tala um skaðan sem varð vegna mistakanna hjá IPCC, ef það hjálpar þér eitthvað við að skilja málið án allrar móðursýki...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.1.2010 kl. 17:08]

Best að taka líka punktana 2 hjá Jóhannesi:

1) Rannsóknir vísindamanna sýna að aukning gróðurhúsalofttegunda hefur áhrif á hitastig, sem hefur hækkað á síðustu áratugum, sjá t.d. hér, hér og hér. Best er að lesa þetta í þessari röð.

2) Já það hafa verið loftslagsbreytingar áður, en þær hafa ekki áður verið vegna aukins styrks gróðurhúsalofttegunda af manna völdum eins og nú er.

[Bjössi (IP-tala skráð) 21.1.2010 kl. 17:47]

Þessi uppákoma skiptir sjálfsagt ekki miklu máli í stærra samhengi, hún er bara enn eitt tilfellið um að "vísindanefna Sþ í loftslagsmálum" á erfitt með að sjá skóginn af því það eru svo mörg "pólitísk" tré sem skyggja á hann. Það eiga án efa eftir að verða fleiri slíkar uppákomur eins og CRU lekinn og þetta hér í framtíðinni, alveg þangað til farið verður að skoða loftslagmálin út frá vísindalegum forsendum án íblöndunar eiginhagsmuna þeirra aðila sem að koma. 

Og hvað varðar bráðnun jökla þá er á hreinu að við höfum mjög takmarkaða þekkingu á hvaða þættir eru að verki, a.m.k, ef eitthvað er að marka hvað kemur upp ef reynt er að "gúgla" á efnið , misvísandi upphrópanir sem  líkjast kannski einna þrætubókum, um hve mörgum englum væri hægt að koma fyrir á einum nálaraoddi,  sem prelátar kirkjunnar eyddu a.m.k 4 öldum í deila um.

En svona á tæknilegri nótum , það rifjaðist upp fyrir mér , að einnhvern tímann þegar ég var ungur og fallegur, þá var ég að flækjast upp í Swiss og stoppaði í nokkra daga á stað  sem heitir Lauenbrunnen, þar rétt fyrir utan eru staður sem kallaður er Trummelbach hellarnir/fossarnir sjá t.d. video hér, og er svona neðanjarðar affall af einum 10 jöklum í nágrenninu, og er einn af mörgum túrhestaseglum svæðisins, mér svona datt í hug að Svissarar hefðu í gegnum árin safnað gögnum um magn undanrennslis, og það mætti athuga hvort það breytist í takt við hitabreytingar, ákomu á jöklanna og annað slíkt, ef engin slík "study" er til ,gætum við kannski fengið styrk frá einhverju undirapparati í IPCC til þess að gera eina slíka, sérstaklega ef við lofuðum því að  útkoman yrði hagstæð fyrir þá skoðun að jöklanir þarna myndu hverfa fyrir næstu aldamót. 

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.1.2010 kl. 18:09]

Merkilegt hvað textinn í fyrstu athugasemdinni hefur gengið eftir, verð eiginlega að endurtaka það.

"Þetta mál á væntanlega eftir að gefa efasemdarmönnum byr í seglin, þar sem þeir munu væntanlega taka djúpt í árina og oftúlka merkingu þessa atviks. Jafnvel mun verða reynt að tengja þetta Climategate málinu svokallaða, þar sem ummæli vísindamanna í tölvupóstum voru oftúlkuð og rangtúlkuð í mörgum tilfellum og af ýmsum talin grafa undan sjálfum vísindunum, sem þó er fjarri lagi."

Bjössi; vísindin ganga ekki út að "gúgla" hlutina. Það eru notaðir betri ferlar en það, þó svo hann hafi klikkað hjá vinnuhóp 2 hjá IPCC varðandi jöklana í Himalaya. Notaðar eru vísindalegar aðferðir til að fá fram niðurstöðu. Það er verður að teljast mikilvægt að fylgjast enn betur með jöklum Himalaya í framtíðinni til að eyða þeirri óvissu sem er um það hver áhrif hlýnunarinnar er á þá.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 21.1.2010 kl. 20:08]

Svatli,

  Það er s.s. hægt að að skilja þetta þannig hjá þér. Aftur á móti er sá skilningur alveg í samræmi við það sem ég var að segja. Þú talar um SKAÐA. Væntanlega þá er SKAÐINN í þínum augum að hið rétta kom fram, og þú og þínir líkir, eigið erfiðara með að útbreiða áróður ykkar. 

   Þú verður bara að fara sætta þig við að þitt fólk samanstendur af lygurum og áróðursmeisturum, sem á köflum eru ekkert skárri en öfgafyllstu frjálshyggjumennirnir...því miður. Ég verð að viðurkenna að ég hafði þokkalegt álit á fólki í ykkar geira, en það álit minnkar frá degi til dags. 

   Þú talar líka um að fá vísindalega niðurstöðu. Alveg burtséð frá því hvort umhverfisstofnanir eða fólk á þeirra vegum ljúgi, eða hagræði sannleikanum, og handvelji gögn sem skoðuð eru, þá er alltaf hægt að velja sér forsendur til að fá niðurstöðu, sem hentar málstaðnum. T.a.m. í hagfræði er hægt að mjög mismunandi niðurstöður í hagspám, þar sem allt fer eftir forsendum, og framtíðarhorfum. Þeir fræðimenn sem eru virðingarverðir þar, taka þetta fram, og benda á forsendurnar. 

   AFTUR Á MÓTI ER ÞETTA UNDANTEKNINGIN Í ÞÍNUM GEIRA, OG ÞÚ VEISTA ÞAÐ SJÁLFUR!

[Sveinn Atli Gunnarsson, 21.1.2010 kl. 20:22]

Jóhannes, skaðinn er sá að villan var gerð, það er aftur á móti gott að mistökin voru afhjúpuð að mínu mati og við eigum að læra af þeim.

[Karl Jóhann Guðnason, 21.1.2010 kl. 20:34]

Það að jöklar eru að bráðna vegna hlýnunar jarðar segir ekkert um hvað sé orsök hlýnunarinnar og þar með bráðnunar jökla. Þótt CO2 hafi aukist um  100 ppm síðustu 100 ár þá þýðir það ekki að það sé orsökin.  Ekkert samhengi sést á hitasveiflur og aukningu CO2 , þ.e. ef maður skoða beinar mælingar. Já, CO2 og hitastigs sýna tengsl í tölvulíkönum en það bara ekki raunveruleikinn, þótt tölvulíkön séu orðin mjög góð.

Ég vona að IPCC lagi þessi mistök sem fyrst... og viðurkenni sín mistök, eins og þeir virðast hafa gert.   En þetta sýnir líka eitt atriði sem hefur verið einkennandi í umræðunni um hlýnun jarðar að ef einhver segir eitthvað mjög öfgakennt, eins og í þessu tilfelli að jöklar Himalaja hverfi að mestu árið 2035, þá er það mjög fréttnæmt og fær alla athyglina.  En hér hefur ein öfgakennd fullyrðing ratað alla leið í skýrslu IPCC árið 2007.

[magus (IP-tala skráð) 21.1.2010 kl. 20:56]

 Ég verð að viðurkenna að ég hafði þokkalegt álit á fólki í ykkar geira, en það álit minnkar frá degi til dags.............AFTUR Á MÓTI ER ÞETTA UNDANTEKNINGIN Í ÞÍNUM GEIRA, OG ÞÚ VEISTA ÞAÐ SJÁLFUR!" Jóhannes

 Johannes, thu maelir vel!

Held ad margir hugsi a svipudum notum; thessi "geiri" er ad missa allt traust......thvi folk heldur ad allur "geirinn" sje a sama leveli og IPCC og co!

-Svatli og felagar, asamt IPCC, eru farnir ad skemma fyrir malstadnum..getur thad verid?????

Hvad gera baendur tha? "Inconvenient Truth 2"????? Getid alveg eins leyft Al Gore ad gjamma fyrir malstadnum, thvi "visindin" hja honum eru alika traustvekjandi og loftslag.is......Svatli og co.

[Bjössi (IP-tala skráð) 21.1.2010 kl. 22:47]

Svatli , ég er sko ekki og get ekki fengið það út að ég hafi haldið því fram í athugasemdinni hér að  ofan að "vísindi gangi út á að gúgla hlutina", og hef aldrei haldið því fram. Reyndar er eina fólkið sem ég man eftir að hafi reynt slíkar aðferðir er þessi þarna  fröken Orestsky eða eitthvað svoleiðis , sem gúgglaði fram "Consensusinn" handa AlGore á sínum tíma.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 21.1.2010 kl. 23:34]

Svatli,

  Þú ert greinilega orðinn mjög þjálfaður í að snúa út úr. Þú talar um þennan SKAÐA. Málið er að þetta varð ekki SKAÐI fyrr en menn fóru að skoða þetta betur. Hvað heldur þú að margir svona SKAÐAR séu flöktandi í umræðunni núna?!!, fyrst að svona gjörsamlega fáránlegur málflutningur fékk að hljóma meðal vísindamanna, og í sjálfu sér mjög auðvelt fyrir vísindamenn að koma auga á mistökin, þá sagði enginn neitt.

   Allavega gott ef þú segir að menn verði að líta í eigin barm, og skoða vinnuaðferðir sínir varðandi hvernig þessi mál eru presenteruð. 

[Sveinn Atli Gunnarsson, 22.1.2010 kl. 00:25]

Jóhannes; Skaðinn er orðinn um leið og mistökin eru gerð (komin á blað), þ.a.l. þarf að koma í veg fyrir svona mistök með enn betri ferlum. Það á ekki að vera neinn vafi um að svona hlutir eiga að vera í lagi. En samhengi hlutanna í umræðunni þarf líka að vera fyrir hendi. Spurningar eins og hvað þýðir þetta mál, eru jöklar Himalaya að hopa eða ekki, er hlýnunin enn til staðar o.s.frv. er eitthvað sem við þurfum að spyrja okkur sjálf.

Það bendir margt til þess að jöklar Himalaya séu almennt að hopa, sjá t.d. Gangotri jökulinn svo eitt dæmi sé tekið. 2009 var 5. heitasta árið samkvæmt gögnum frá NOAA en var í 2.-6. sæti ef skoðaðar eru tölur NASA, það er s.s. að hlýna og jöklarnir eru að hopa. Hvað segir þetta okkur? Á sama tíma er mikil aukning í styrk gróðurhúsalofttegunda af manna völdum, sem talið er að geti haft áhrif á hitastig á jörðinni, sjá t.d. hér, hér og hér. <- Best er að lesa þessa tengla í þessari röð.

[Karl Jóhann Guðnason, 22.1.2010 kl. 01:04]

Hvað segja menn um Hokkíkylfuna, sem var byggð á trjáhringjum sem fara eftir mörgu öðru en hitastigi,  en fékk samt gríðarlega athygli (og gerir víst enn)?  Hvernig er það mál miðað við þetta sem nú er komið upp? Hokkýkylfan er líklega langt um stærra mál... 

[Jóhannes (IP-tala skráð) 22.1.2010 kl. 01:18]

Svatli skrifar, 

Skaðinn er orðinn um leið og mistökin eru gerð (komin á blað), þ.a.l. þarf að koma í veg fyrir svona mistök með enn betri ferlum. Það á ekki að vera neinn vafi um að svona hlutir eiga að vera í lagi.

  Jæja, ennþá ertu að berja hausnum við stein. Þú talar um að koma í veg fyrir mistök. Málið er að þetta voru engin mistök, þetta var viðleitni við að afvegaleiða umræðuna. Það eru ekki mistök. Síðan talar þú um að gera  enn betri ferla.  Það var engin ferill í þessu máli, þetta mál var BULL frá upphafi til enda.  Vafinn sem þú talar um var aldrei til staðar. Það var aldrei vafi að þetta var bull. 

     Aftur á móti er ennþá gríðarlegur vafi í umræðunni hjá ykkur, sem dragið kolrangar ályktanir af rannsóknum, og öðru. Þið skoðið einungis það sem ykkur hentar. Þið verðið bara að viðurkenna að málflutningur ykkar(eða innan ykkar geira) er mjög óvísindalegur og áróðurskenndur. 

   Varðandi suðurskautslandið þá er það gott dæmi. Þar er ísinn líklega að stækka fremur en minnka, í heildina. Þrátt fyrir það, heyrir maður miklu meira um minnkunina, og nánast allir "vísindamenn" reyna að líta á það, og gera lítið úr stækkuninni. Þetta er orðið virkilega þreytandi. 

 Ég er ekki að segja að ég hafi engar áhyggjur af manna völdum, en það er óþarfi að rugla umræðuna, og beita óvísindalegum aðferðum, og óheiðarlegri framsetningu. 

[Sveinn Atli Gunnarsson, 22.1.2010 kl. 07:55]

Jæja, það eina sem ég er að berja hausnum í steinin varðandi, er það að gera tilraun til að færa rök fyrir máli mínu fyrir aðilum sem engan áhuga hafa á að hlusta á rök eða nota rök. Þ.a.l. er ég hættur í bili, góðar stundir.

PS. Karl við höfum rætt hokkíkylfuna áður, t.d. hér, þú getur tekið smá upprifjun og lesið þetta aftur.

[Höskuldur Búi Jónsson, 22.1.2010 kl. 08:42]

Jóhannes: Áhugavert þetta með bráðnun á Suðurskautinu - ég sé að þú hefur ekki fylgst með umræðunni í nokkurn tíma annars myndirðu ekki halda fram svona bulli.

Ætli Suðurskautið sé ekki frekar gott dæmi um það hvernig menn (eins og þú) kjósa að hunsa viljandi það sem vísindamenn eru að segja. Er það ekki kjarninn í þessum umræðum, nú spretta fram sjálfkjörnir sérfræðingar sem þykjast vita allt um loftslagsmál, eftir að hafa lesið fyrirsagnir nokkurra fjölmiðla um villu IPCC.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 22.1.2010 kl. 13:51]

Svatli,

   Ég nenni alveg að hlusta á rök frá fólki í þessm geira. 

 Höski Búi, 

    Bíddu nú hægur. Þú segir þetta, og síðan bendir þú á link, sem nákvæmlega segir það sem ég er að segja. Alveg magnað

   Þetta er akkúrat málið. Þú og þínir reynið vísvitandi, að gera einn stóran hrærigraut úr þessu til að fólk, geti ekki áttað sig á því að ástandið er líklega langt í frá eins slæmt og þið segið. 

   Ég fór þó yfir þessa punkta sem tilteknir voru í þessum link þínum. Það er ekkert sem hægt er að sjá þarna, sem menn ættu að hafa áhyggjur af, nema kannski þykkt ósonlagsins, og þá mögulega það. 

  Þú ert sammála því er það ekki. Hvað annað þar, í heildina séð, styður hugmyndir þínar um hlýnun af mannavöldum?!

[Ágúst H Bjarnason, 22.1.2010 kl. 13:51]

Það er leitt hve umræður um svona mál fara oft út í hártoganir og leiðindi, í stað þess að þau séu rædd í bróðerni. Deilur skila ekki neinu, en umræður geta verið fræðandi og gagnlegar fyrir alla. 

Ég vona að allir séu mér sammála um það.  

[Ágúst H Bjarnason, 22.1.2010 kl. 14:05]

Ef ég mætti ráðleggja IPCC eitthvað    (þ.e. ef þeir skyldu vera að lesa þessi skrif, sem er harla ólíklegt ), þá er það að taka upp vottuð gæðakerfi, eins og öll stærri fyrirtæki á almennum markaði gera, þ.e. ef þau vilja láta taka mark á sér. Stofnanir, sem vilja að mark sé á þeim tekið, ættu að gera hið sama.

Ég nefni tvö gæðakerfi sem gætu komið að miklu gagni:

ISO 9000: Alþjóðastaðall um gæðastjórnun. Sjá t.d. hér og hér.

ISO 8000:  Nýr alþjóðastaðall sem fjallar um gæði gagna. Sjá t.d. hér og hér.

Með svona vottuðum gæðakerfum er hægt að minnka verulega líkur á óvönduðum vinnubrögðum og mistökum sem af þeim leiða.   

[Höskuldur Búi Jónsson, 22.1.2010 kl. 14:18]

Bíddu við Ágúst, ert það ekki þú sem ert upphafsmaður og fylgjandi slíkum deilum

Jóhannes:  Það er alrangt hjá þér að "Þar er ísinn líklega að stækka fremur en minnka, í heildina" og það hefðirðu átt að geta séð með smá lestri - sjá mynd:

[Ágúst H Bjarnason, 22.1.2010 kl. 16:15]

Bloggstillingum hefur verið breytt.

Framvegis mun ég þurfa að samþykkja allar athugasemdir áður en þær verða birtar.

Ég mun ekki samþykkja allar athugasemdir; aðeins þær sem ég tel eiga erindi í umræðuna.