Hvað varð um peningana sem komu inn hjá Icesave? Einhvers staðar hljóta þeir að vera...

Ég er ekki enn búinn að átta mig á því hvað varð um peningana sem komu inn hjá Icesave. Gufuðu þeir bara rétt sí svona upp, eða voru þeir lánaðir aftur út?

Hafi þeir verið lánaðir, þá hljóta lántakendur að þurfa að greiða lán sín til baka, nema þá að þeir hafi allir með tölu farið á hausinn, sem mér finnst mjög ólíklegt. Megnið ætti því að koma til baka með vöxtum eftir einhvern tíma. Þannig væri hægt að greiða innistæðueigendum Icesave án vandamála, þó það taki einhvern tíma.

Einhvers staðar hlýtur þetta fé að vera niðurkomið, er það ekki? Varla allt glatað? Hvernig mætti það vera? Þetta finnst mér vera grundvallarspurning sem verður að fá svar við strax.

Hefur þessi spurning ekki vaknað hjá fleirum en mér? Fjármálaeftirlitið sem hefur umsjón með gömlu bönkunum hlýtur að vita svarið. Peningar gufa bara ekki sí svona upp.

Mér finnst þetta fé hljóti að vera bundið einhvers staðar í útlánum gömlu bankanna og ætti því að skila sér til baka með tíð og tíma. 

 

Líklega eru þetta fjármagn meira og minna allt í kerfinu. Það hefur verið lánað ýmsum aðilum og er sumt  til langs tíma. Það ætti þó að seytla inn. Þetta eru eignir. Því er spurning hvort ekki sé á einhvern hátt hægt að nota þetta fé til að greiða innistæðueigendum hjá Icesave skuldir Landsbankans gamla? Vandamálið er ef til vill að nú er verið að selja eignir á brunaútsölu þannig að lítið situr eftir.  - En, er það virkilega nauðsynlegt? Er ekki hægt að standa öðruvísi að verki?        

Eru menn ekki að flýta sér allt allt of mikið?

 

Ef þessir eignir eru raunverulega til, og peningar koma til með að innheimtast á næstu árum, er þá ekki hægt að stilla upp einhverju aðgerðarplani í samráði við breta og Hollendinga þannig að hluti þess sem kemur inn renni jafnóðum, beint eða óbeint, til Icesave innustæðueigenda? Væri ekki hægt að ná sáttum á einhverjum svona forsendum, þannig að það verði ekki of íþyngjandi fyrir okkur?

---

Peningavélin:

Ég hef heyrt að bankarnir láni út nífalda upphæðina sem kemur inn. Lengi vel skildi ég þetta ekki. Komi milljón í kassann um Icesave þá láni þeir út 9 milljónir. Einhvers konar sjónhverfingar.  En ef svo er, þá ætti gamli bankinn að eiga gríðarlega fjármuni útistandandi. Jafnvel þó stór hluti lántakenda hafi farið á hausinn, þá ætti að vera nóg eftir...

Hvernig virka svona sjónhverfingar? Sjá umfjöllun um Fractional-reserve Banking á Wikipedia hér.  Myndin hér fyrir neðan sýnir hvernig 100 dollara innlögn getur orðið að 1000 dollurum eftir nokkrar hringferðir í bankakerfinu. ("Hringferðir í kerfinu", hljómar það ekki kunnuglega?). Blái ferillinn (10% lausafjárskylda)   sýnir þetta. Er þetta hluti af skýringunni?

Árið 2003 setti Seðlabankinn viðskiptabönkunum aðeins 2% bindiskyldu. Margföldunarstuðullinn er þá ekki 10, heldur 50. Einn milljarður verður að 50 milljörðum, eða þannig ... Kerfið verður væntanlega óstöðugt við þessa mögnun og hrynur að lokum. Öll kerfi sem eiga að finna sjálf sitt jafnvægi (reglunarkerfi eða feedabck control system) verða sveiflukennd og hrynja að lokum ef mögnunin fer yfir ákveðin mörk. Peninagvélin er ekki undanþegin. Svo einfalt er það. 

 

 

"The expansion of $100 through fractional-reserve banking with varying reserve requirements. Each curve approaches a limit. This limit is the value that the money multiplier calculates".

 

Ítarefni:

 Sjá Vísindvefinn: Hvernig eykst magn peninga í umferð í heiminum?

Þar stendur m.a:  "...Nú setur Seðlabankinn seðla að andvirði 100 milljónir króna í umferð,....... Þannig heldur ferlið áfram og í hverjum hring eykst peningamagn um 90% af því, sem það jókst um í næsta hring á undan. Hægt er að sýna fram á að á endanum hefur peningamagn aukist um einn milljarð.  Heildaraukningin fæst með því að deila upp í upprunalegu peningamagnsaukninguna, 100 milljónir, með bindiskylduhlutfallinu, 10% eða 0,1, samanber: 100.000.000/0,1 = 1.000.000.000"

 ---

Í athugasemdunum (#8) bendir GuSi á að vel geti verið um að ræða  klassíska Ponzi-svikamyllu. Sjá Wikipedia hér. Það er spurning hvort við eigum eftir að komst á listann sem er á síðunni "Notable Ponzi schemes".

Splunkunýtt dæmi af vefsíðunni: "In Slovakia, the so called non-banking institutions collected appx. 25 bil. SKK ($1 billion) from 300-350 thousand people. There were around 30 of these companies, such as BMG Invest and Horizont Slovakia, Drukos, AGW, 1. dôchodková, Sporoinvest and SaS. Mr. Fruni, the owner and director of both BMG and Horizont will sit 115 years in prison, according to the Court's judgement from April 2008".

 

You Ain't Seen Nothing Yet

 

Athugasemdir

[Fjármálaapi (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 15:54]

Þetta er það gáfulegasta sem ég hef lesið hvar eru þessir milljarðar og hvers vegna er fréttaflutningur af þessu bara það sem skeði fyrir ári eða skeður eftir ár

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.11.2008 kl. 16:00]

Ég held að það sé ekkert leyndarmál hvert peningarnir fóru. Þeir voru lánaðir út aftur, m.a. hér á Íslandi. Tölurnar sem heyrst hafa eru mjög miklar en t.d. 10 milljarðir punda (sem virðist vera skilningur fólks í Bretlandi) samsvara  um 1.500.000 milljörðum króna miðað við gengið í sumar.

Þótt eitthvað af þessum peningum hafi kannski verið lánað til einstaklinga, t.d. í bílakaup, þá hlýtur megnið að hafa farið til eigenda bankans, þ.e. sem lán til Straums og Eimskips og hvað þetta heitir nú allt. Þetta eru einfaldlega svo miklar tölur að einhver myntkörfulán geta aldrei útskýrt þetta!

Þetta sem þú segir með að bankar geti lánað sömu krónuna níu sinnum held ég að sé misskilningur. Grunnreglan er sú að bankar lána út það sem lagt er inn upp að vissu marki. Tökum dæmi: Ef 10 manns leggja eina milljón hvor í bankann þá er bankinn með 10 milljónir sem hann getur þá reynt að nýta með því að lána þær út aftur. Reynslan hefur sýnt að bankinn geti verið nokkuð öruggur með að lána allt að 90% af þessum peningum út því það eru svo litlar líkur á að allir innistæðueigendurnir vilji fá alla peningana sína strax.

Þó bankarnir vilji nota 90% af innistæðum til útlána þá hafa yfirleitt verið settar reglur um að þeir megi ekki fara hærra en eitthvað ákveðið. Ef þeir mættu fara í 70% af innlánum sem útlán þá er 30% bindiskylda. Ef slík bindiskylda hefði verið regla hjá Icesave þá væri þar 3 milljarðir punda sem mætti byrja að taka af.

En "nýja" bankahagkerfið vildi endilega losna við bindiskylduna alveg og lána jafnvel hátt í 100% af innistæðum, þetta átti að vera hægt vegna þess að bankar voru orðnir svo fullkomnir og gátu alltaf reddað sér með skammtímalánum ef óvenju miklar úttektir ættu sér stað. Þetta gerðist hér - bankarnir vildu afnema bindiskyldu og Seðlabankinn sagði já ok. Önnur lönd gerðu það sama mörg hver, en ekki t.d. Spánverjar enda standa bankarnir vel þar núna.

En niðurstaðan er sú að þessir miklu peningar fóru hingað heim og að lang mestu leyti í að lána fyrirtækjum sem núna eru gjaldþrota. Hvar ættu þeir annars að vera? Er einhver "leynisjóður" með þúsundum milljarða króna? Nei. Áttu bankarnir einhverjar eignir? Ja, kki eiga þeir hús eða bíla eða fyrirtæki fyrir þúsundir milljarða króna.

"Eignirnar" sem bankarnir áttu voru skuldir annarra við þá. Lán til Straums telst "eign", bílalán til Jóns útí bæ telst "eign". En þetta er jú eitt af því sem okkur er ekki sagt, neyðaráætlun Nató var ekki sett á hér fyrir meira en mánuði síðan án ástæðu - menn bjuggust við óeirðum og jafnvel stríði ef sannleikurinn kæmist út!

[Ágúst H Bjarnason, 11.11.2008 kl. 16:12]

Takk fyrir þessar góðu útskýringar Brynjólfur.

[Socrates (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 16:38]

Sjá:

http://gunnaraxel.blog.is/blog/gunnaraxel/ Þettar mesta svikamylla sem ég hef séð síðan fall bankanna varð opinbert. Kannski er þetta allt meiri glæpamennska en manni óraði fyrir í upphafi. Hvar er Magnús Ármann? Hver seldi honum? Hver lánaði honum? Sami aðili? Hvað fékk Magnús Ármann fyrir, gjaldþrota maðurinn sem á einnig stærstan hluti í Byr í dag..

Þetta Landsbankadæmi er líklega bara rétt að byrja sína sig.  En þetta er óhugnanlegt

[hinge (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 18:01]

Ég held að eitt vandamálið í þessu sé að þetta eru að mestu leyti platpeningar.

Vestræn kerfi hafa verið að blása út undanfarin ár, eins og blaðra sem alltaf var nokkurn veginn sama að efnismagni, en stöðugt fyllt af meira og meira af lofti. Þetta fólst í því að verð hlutabréfa fór síhækkandi (af því að allir ætluðu að græða svo mikið) án þess að það væri eiginleg verðmætasköpun til samræmis. Verð fyrirtækjanna hækkaði semsagt, ekki verðið.

Einhverjir "seldu" bréf sín með góðum gróða, sem var samt aldrei neinn gróði, því að þetta voru millifærslur á tölum í banka - að miklu leyti platpeningar, samt ekki að öllu leyti. Eðlilega leituðu menn þangað sem ávöxtunin er hæst.

 Þannig eru t.d. upphæðirnar, sem Bretar eru að krefja okkur um, margfaldar þess raunverulega verðmætis sem að baki bjó. Bretar eru m.ö.o. að krefja okkur um alvörupeninga fyrir platpeninga.

Ekki svo að skilja að ég telji að við eigum að borga nokkuð. Ég sem einstaklingur kom hvergi nærri ákvarðanatöku í þessu máli og ber enga ábyrgð. Það gera hins vegar íslenskir fjárdólgar, sem og íslensk og bresk stjórnvöld og eftirlitsstofnanir.

Annars held ég að fjárdólgarnir liggi enn á nægu gulli, þótt þeir grenji. Ég myndi líka grenja í þeirra sporum, þótt ekki væri til annars en að blekkja almenning. Látum rétta aðila borga.

[Sá sem ekki veit (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 18:07]

Sæll Ágúst,

Þetta er spurning sem ég hef verið að spyrja bæði lærða og ólærða seinustu vikurnar en engin svör fengið. Það virðist sem einu aðilarnir sem geti svarað þessu eru forsvarsmenn bankanna sem hafa verið í fjölmiðlum að undanförnu að kenna öllum öðrum en sjálfum sér um hvernig komið er fyrir þjóðinni. Það mætti síðan ætla að svonefndar ,,skilanefndir'' hefðu upplýsingar sem mættu útskýra hvernig hægt er að týna öllu þessu fjármagni, því miður hurfu þessar nefndir inní bankanna og hafa ekki sést síðan frekar en allir þessir fjármunir.

[Egill (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 18:11]

Þeir voru lánaðir Baugi að miklu leyti þessir peningar. Hef áreiðanlegar heimildir fyrir því.

[GuSig (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 18:20]

Mér sýnist á öllu að IceSave hafi verið klassísk Ponzi-svikamylla (sjá hér : http://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme)

Að Vökustaurinn í íslenska fjármálaeftirlitinu hafi ekki fattað þetta kemur væntanlega engum á óvart, en ég hélt að breska eftirlitið væri ekki svona aumt. Kannski eru þeir líka með flokksgæðingakerfi við embættaúthlutanir...

[Ágúst H Bjarnason, 11.11.2008 kl. 20:39]

Bætti við kafla um peningavélina. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 11.11.2008 kl. 22:10]

Já, erum við bara ekki í sömu sporum og Albanir fyrir ekki svo löngu, nema hvað þeir kölluðu það þó réttum nöfnum. Það var svona Ponzi mylla, sem setti það land á hliðin. Fólk missti allt sitt og mikil óeirð var í landinu. Minnir að stjórnin hafi fallið. Munurinn hér er að bretar verða líka fyrir barðinu á þessu fólki. Við verðum að greina þessa hluti og kalla þá réttum nöfnum. Ef það er einhver flugufótur fyrir þessu, sem hér kemur fram eiga allir aðstandendur að vera í gæsluvarðhaldi núna.  Það myndi líka sefa almennt hatur á Íslendingum.  Við verðum svo að finna leið til að bætta fólki skaðann yfir langan tíma og halda frið við guð og menn, en það má ekki þýða að láta fjöreggið af hendi eða skuldsetja fólkið sérstaklega.

Þetta eru upphæðir sem mælast best í einingunni "kárahnúkavirkjun" Hvað eru þetta margar kárahnúkavirkjanir?

Já og Hvernig leystu nú Albanir þetta? Hver er statusinn þar í dag? Er þetta yfirleytt leyst? Sluppu ekki krimmarnir?

[þórhallur Kristjánsson (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 23:00]

Það er alveg rétt hjá þér að bankar eru hálfgerð gerfi peningavel.  Ef lagt er inn í banka 1000 kr og bindiskyldan er 10 % getur hann lánað 900 kr en verður að halda eftir 10 kr. Ef þessi banki lánar öðrum banka þessa 900 kr þá getur sá banki  lánað út 810 kr en verður að halda eftir 90 kr. Svo fær næsti banki lánaðar þessar 810 kr og svo koll af kolli. Þannig er komið ansi mikið  peningamagn í umferð  vegna þessa 1000 kr sem upphaflega var byrjað með.

 Eigendur gamla Landsbankans fullyrða að til séu nægar eignir fyrir skuldunum. Vandamálið er sennilega að þessar eignir bankans eru í útlánum  sem koma á löngum tíma inn til baka. 

Íslendingar skulda einnig gamla Landsbankanum mikið í formi hús - og bílalána. Þessir peningar voru eflaust teknir að  hluta út úr IceSave. Þegar ríkið tók yfir bankann hirtu þeir íslensku eignir Landsbankans sem eru skuldir islendinga. Er ekki svolítið skyljanlegt að bretar séu fúlir ef þeir fá ekki greitt en nýi Landsbankinn er að fá greiðslur frá skuldum sem stofnað var til með því að nota peninga frá IceSave ?

Það væri nú aldeilis gott ef hægt væri að sýna almenningi alla skulda og eignastöðu gamla LB þannig að hægt væri að átta sig á stöðunni. Vonandi næst að finna eignir í þrotabúinu til þess að gera upp skuld IceSave , allavegana tala stjórnendur og fyrri eigendur að þær séu til.  

Fyrir þá sem hafa áhuga á að kynna sér hvernig banka og peningakerfið er byggt upp þá vil ég benda á frábært video á youtube. Það er í 5 hlutum og hægt er að horfa á hvern hluta fyrir sig.

http://www.youtube.com/watch?v=mIIAvdJvCes 

[Marinó G. Njálsson, 11.11.2008 kl. 23:32]

Ágúst, þú getur, ef þú leitar fundið skýringuna á peningamargfaldaranum í einhverjum færslum hjá mér og eins ef þú googlar á gamlar útgáfur greiningadeildar Kaupþings (KB banka), ég held frá 2003 eða 2004.  Þar er raunar varað við peningastefnu Seðlabankans og bent á margt af því sem síðar gerðist.  Verst að þeir hlustuðu ekki á sjálfa sig.

Eins og Brynjólfur skýrir út, þá lifa icesave peningarnir góðu lífi. Landsbankinn hefur að vísu gefið aðra skýringu en Brynjólfur gefur, þ.e. að þeir hafi að mestu farið til útlána á Bretlandseyjum.  Ég hef aldrei geta skilið þennan æsing í Bretum og Hollendingum, enda hafa þeir valdið meiri skaða með þessum látum en gagn.

[Frank M (IP-tala skráð) 12.11.2008 kl. 00:06]

Sæll,

Peningamargfaldarinn sem þú miðar við í dæminu þínu er 10%. Seðlabanki Íslands setti viðskiptabönkunum aðeins 2% bindiskyldu árið 2003 ef ég man rétt þannig að íslenskir bankar gátur gert enn betur en að tífalda peninginn.

Kv,
Frank

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.11.2008 kl. 00:09]

Það er vert að hugleiða hvort hluti af þessu dilemma sé ekki sú staðreynd að Brown hrifsaði bankastarfsemina til sín með valdi og eru því Íslensku bankarnir í englandi í haldi eða eigu breska ríkisins. Það hlýtur því að liggja í augum uppi að skuldbindingarnar hafi fylgt með.  Ábyrgðin á IceSave reikningunum er því breta að mestu samkvæmt því. Um það stendur styrinn væntanlega.  Bretar hafa hinsvegar komist að því að eignir IceSave eru ekki til nema sem rafræn innlán, sem flutt voru til Íslands og lánuð út hér.

Afneitunin á að þeir, sem að baki þessari svikamillu beri ábyrgð. Þeir ættu að vera í gæsluvarðhaldi, allir sem einn og bretar og Íslendingar í sameiningu að leita uppi peninga þá, sem þeir skutu undan.

Það virðist vera sama staða uppi í Bretlandi og Hollandi og hér. Bankaeftirlit brugðust og eru að verja mistök sín með að loka á allar upplýsingar. Það er verið að spyrja sömu spurninga  í öllum löndum. Hvað varð af þessum peningum? Yfirvöld í þessum löndum og hér eru hinsvegar ekki að veita svör. Annaðhvort eru þær upplýsingar of viðkvæmar vegna ábyrgðar í stjórnsýslunni eða að menn vita hreinlega ekki neitt.

Þessi lás er væntalega að stórum hluta til kominn vegna þess að stjórnmálamenn eru að forðast að upp komist um hneykslanlega vanrækslu, sem mun kosta þá sjálfa embættin. Þannig er búrókrasían.

Er ég að vaða reyk með þetta?

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.11.2008 kl. 00:38]

Annars er þessi heimildamynd ágæt yfirferð um eðli peningamála. sem þið ræðið hér. Hér er einnig lengri og ýtarlegri yfirferð í Crash Course Chris Masterson, sem ég vakti athygli á um daginn.

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.11.2008 kl. 05:52]

Eigum við að gera eins og Rússarnir eftir hrunið, bjarga verðmætustu eignunum úr bönkunum með því að selja þær a krónu til Óligarka og setja svo bankana á hausinn? Koma eins miklu úr ríkiseign í einkahendur og mögulegt er? Fá til þess traustverðugt fólk, sem væntanlega selur til baka eða skilar þegar færi gefst?

Veit ekki hvort þetta er bull, en heyrði að svona hafi menn staðið að þessu.

[Ágúst H Bjarnason, 12.11.2008 kl. 10:25]

Takk fyrir þessar vitrænu umræður. Ég hef lært mikið um eðli bankastarfssemi undanfarna daga og komist að mörgu sem mér var áður lokuð bók.

Þegar ég áttaði mig á margföldunaráhrifum "peningavélarinnar" fór ég ósjálfrátt að leiða hugann að fræðum sem ég þekki nokkuð vel, eða svokallaðri reglunartækni (Feedback and control systems).

Flest kerfi sem eiga að vera sjálfvirk og finna stöðugt jafnvægi eru með sérstöku reglunarkerfi. Þar er það vel þekkt, að ef mögnunin fer yfir ákveðin mörk verður kerfið sveiflukennt og hrynur síðan alveg ef mögnun er aukin enn frekar. Mér sýnist áhrif lágrar bindiskyldu (2%) vera hrein mögnun í svona kerfi. Ef bindiskyldan verður of lág, og þar með mögnunin mikil, hrynur kerfið að lokum.

-

Kárahnjúkavirkjun kostaði um 100 milljarða króna. Þetta er þægileg mælieining þessa dagana eins og Jón Steinar bendir á.  !00 milljarða mætti því kalla Kárakrónur eða þannig.

[H G, 12.11.2008 kl. 10:45]

Kaupþingsmenn gáfu sjálfum sér þá 80 Kára-aura í lánum! -80% af einu stykki Kárahnjúkavirkjun.  Akkurru ættum við að röfla yfir fáeinum aurum!

[Anna , 12.11.2008 kl. 11:00]

Flott grein. En foru einhverir peningar in a Icesave bankann. Eg held ekki. Var ekki Landsbankinn taemdur af peningum tess vega var Icesave banki peningalaus.

Geir H.Haarde flaug til Bretlands i April til tess ad tala vid G.Brown vegna erfileika bankans. Tad vissu allir i rikisstjorn og sedlabankanum ad Icesave var ekki ad standa i skilum.

I frettunum i gaer sagdi Ingibjorg Solrun ad sedlabankastjorin visi ekki um Icesave reikningana. Tad kemur svo mikid bull ur radamonnum ad halfa vaeri nog.

[Sveinn í Felli (IP-tala skráð) 12.11.2008 kl. 11:33]

Margar mælieiningar geta hentað til að halda utan um ósköpin. Ein slík er að telja upphátt upp í milljarð (bara einn milljarð).

Gerum ráð fyrir að það megi telja bara aftasta stafinn þegar komið er upp í hærri tölurnar, en þó þurfi að bera fram alla töluna t.d. á hverju hundraði; og að hverja tölu taki þá að jafnaði 1 sekúndu að bera fram. 1.000.000.000 sekúndur eru 16.666.666,667 mínútur, sem eru 277.777,778 klst, sem eru 11.574,074sólarhringar. Væri maður að allan sólarhringinn tæki það mann tæp 32 ár að telja upp í milljarðinn, án svefns eða matmálstíma (það á ekki að tala með fullan munninn!).

Væri maður hinsvegar í vinnu við þessa talningu, 8 tíma á sólarhring tæki verkið mann rúm 95 ár.

Þannig að Kárahnjúkamælieiningin er óneitanlega þægilegri viðmiðun í þessu samhengi.

Bestu kveðjur og þökk fyrir æsingalítil skrif.

[Anna , 12.11.2008 kl. 17:10]

Kannski tad taki 95ar ad greida skuldir landsins.